Rozmowa o Berlinie

Przewrotnie nie będę Pana pytał o Polaków w Polsce, ale o moich rodaków w Niemczech. Co charakteryzuje Polaków mieszkających w Berlinie?

Wydaje mi się, że Polacy w Berlinie są bardzo rozdarci, bo z jednej strony przyjadą raczej z negatywnym nastawieniem, z drugiej strony zaczynają chwalić Niemcy i Niemców.

Chwalą?

Tak. Taki jest plus negatywnego nastawienia: rzeczywistość jest raczej pozytywnym zaskoczeniem. No, i mówią krwewnym w Polsce: nie gadaj mi bzdur o Niemcach, to jest nieprawda, ty ich znasz tylko z TV. Nie są aż tacy źli.

A za co nie lubią Niemcy?

Na przykład za to, że się zamyka sklepy o 20stej – koniec. W Niemczech jest szlaban i nie ma dyskusji. W Polsce jednym z najważniejszym znaków kultury jest to, że granicy są ruchome, że o wszystkim się dyskutuje. To ma plusy i minusy. Jednym z minusów jest wtedy, jak pan trafi do szpitala. Wtedy Pan nie lubi dyskutować, tylko chce być Pan szybko operowany.

Mieszka Pan w Berlinie i w Warszawie. Jak się żyje na dwa miasta?

W Warszawie jestem tak samo rozdarty. To jest cecha nas „betweenerów”, po angielsku się mówi „in between”, czyli ktoś pomiędzy. Każdy, kto poznaje nowy kraj zaczyna porównywać, codziennie. I po jakimś czasie nie jest już w stanie żyć tylko w jednej kulturze. Ona go nudzi, ogranicza. A on potrzebuje wycieczki do tej drugiej kultury, którą zna. I tak, moim zdaniem, zaczyna się wieczna tułaczka.

A jak wygląda nowe życie Polaków po przeprowadzce do Berlina?

Zaczyna przestrzegać prawa, jeździ wolniej, bo boi się piekielnie niemieckiej Policji, staje się bardziej cywilizowany, kulturalny, mniej bluzga – no bo ogólnie jako obcokrajowiec przestajesz bluzgać. Każdy się śmieje, jeśli zaczynam rzucać mięsem, bo to jakoś nie pasuje. Bluzgać można tylko w własnym języku.

Dlaczego Polacy jadą do Niemiec?

Dlatego, że Zachód to ponoć raj. I dlatego, że się nie boją nowych wyzwan, jak w serialu „Czterdziestolatek”: „Jestem kobietą pracującą, żadnej pracy się nie boję”. Dokładnie takie podejście ma Polak. Niemcy raczej się boją innych prac, niż tej jednej nauczonej. Dlatego dłużej wahają się przed decyzją emigracji.

A Niemcy chcą jeździć do Polski?

Otrzymuję maile od młodych Niemców, którzy chcą pracować w Polsce, są to często dzieci polskich emigrantów. Odpisuję im – nie ma problemu, że można uczyć w liceach niemieckiego na początku, ja też tak zarabiałem. Potem dostaję odpowiedź, że niestety to nie jest mój zawód, ja jestem na przykład prawnikiem. A ja się pytam: prawnik nie może uczyć niemieckiego? Ale ten człowiek odpisze mi, że się boi, Niemcy się boją wszystkiego, dlatego mają najwięcej wykupionych ubezpieczeń na świecie.

Polscy mieszkańcy Berlina patrzą stereotypowo na swoich sąsiadów?

Polak ma oczywiście swoje negatywne uprzedzenia wobec Niemców, tak jak odwrotnie. Kiedyś wyliczyłem ponad dwadzieścia takich uprzedzeń, pozytywnych i negatywnych (red. w książce „Berlin Warszawa-Express”). Z tych pozytywnych wynika, że Niemcy dla Polaka to taki wyidealizowany kraj. Ordnung i wszystko to, czego w Polsce podobno nie ma.

Jaka jest największa wada Polaków?

Moim zdaniem nieufność, ale wobec własnych rodaków. Niemcy też są nieufni, ale wobec obcych.

Czyli Niemiec ogólnie jest bardziej ufny?

Tak, ale ta ufność niemiecka wynika w pewnym sensie z autyzmu. Niemiec ogólnie mniej patrzy w lewo i w prawo, jest fachowcem i robi swoje. A polska nieufność ma też swoją pozytywną stronę. Dzięki niej Polak ma wyższy stopień emocjonalnej inteligencji, czyli czuje nawet to, co się dzieje za jego plecami, rozgląda się częściej, nie jest fachowcem-idiotą. Ostatnio potrzebowałem śrubki do okularów, idę do niemieckiego sklepu – nie ma, drugi – nie ma, bo potrzebne są ponoć bardzo specyficzne. Potem pojechałem do Warszawy, idę do Hali Mirowskiej – pierwszy lepszy gość ma moje śrubki, aczkolwiek wcale nie jest optykiem, ale ma taką podobną śrubkę i kombinuje. Polak nie jest ograniczony do jednej rzeczy, ma szeroką gamę.

Jak wyglądają sprawy damsko-męskie w relacjach polsko-niemieckich?

W Polsce komplementy są popularne, ale tylko w sferze damsko-męskiej, natomiast w szkole i w pracy już nie – to niedobrze. W Niemczech chwali się więcej w pracy, natomiast komplementy damsko-męskie są zabronione – to jest seksizm. Polki narzekają na taki brak, bo nie zdają sobie sprawy z kłopotów między płciami w Niemczech. No, ale oczywiście szybko orientują się, że bycie kobietą w Niemczech to zupełnie inna sprawa. A więc Polka w Berlinie szybko zmienia swój styl ubierania się. Spódniczki do szafy, sukienki do szafy. Kupujemy spodnie, garnitur, zaczynamy się mniej malować. Nie wolno nosić włosów rozpuszczonych. Polacy myślą często, że Niemki się zaniedbują. Ale ja jestem gotowy założcyć się, że Niemka spędza też dużo czasu przed lustrem, tylko główkuje raczej nad tym, czego jej nie wolno. Stara się zredukować makijaż, żeby nie wychodzić na lalunię.

Czyli Polki w Berlinie szybko się dostosowują?

Nigdy nie do końca. Jak jadą do Polski to tankują kobiecości. No, ale niestety – ponieważ mimo wszystko nabrały też trochę niemieckich cech, w Polsce też już jest niedobrze. W Niemczech narzekają na niegrzecznych mężczyzn, w Polsce na nachalnych machos. Zauważyłem też śmieszną rzecz. Niektórym kobietom nie podoba się to, że koleżanka w Polsce mówi do niej tak jak kiedyś „Małgosiu”, albo nawet „Gośka”. – Ja jestem Małgorzata, przepraszam bardzo! Skąd taka stanowcość? No bo w Niemczech zaczynały dostrzegać, że nie ma tych zdrobnień jak „Gośka”.

A czy Polscy mężczyźni też chcą być bardziej niemieccy?

Znam taką historię, że pewien chłopak wyjechał jako Ślązak do Niemiec i wracał kilka lat póżniej na warsztaty gry na skrzypcach jako nauczyciel. Na początku warsztatów wygłosił płomienną mowę do trzystu uczniów tej szkoły muzycznej, że powinni się zmienić. Mówił, że nie lubi, jak Polacy tak szaro wychodzą na scenę – trzeba być pewnym siebie, tak jak Niemcy. Potem krytykował to, że Polacy to chamy, podczas gdy w Niemczech panuje wysoka kultura, że się przeprasza, że ruch uliczny taki zorganizowany, a tu na Śląsku wszyscy wyprzedzają po chamsku. Polacy na Sali byli oczywiście oburzeni, bo facet zachowywał się tak, jak stereotypowy Ślązak wracający do ojczyzny, stał sie bardziej niemiecki niż sami Niemcy.

Dlaczego Polki szukają męża Niemca i nie chcą wyjść za Polaka na emigracji?

To jest Tarzan i Jane. Kobieta szuka raczej najsilniejszego samca w grupie, chce mieć wodza, a facet szuka częściej uległej kobiety. Dlatego kobiety są bardziej mobilne, wyruszają ze swojej małej wsi do dużego miasta. Facet natomiast woli zostać w swojej małej wsi, bo wie doskonale, że tu jest królem, a tam będzie małym żebrakiem.

Czy możemy zaryzykować twierdzenie, że wyjeżdżająca z Polski mężatka po przyjeździe do Berlina staje się singielką lub rozwódką?

Dużo jest w tym prawdy. W pewnym sensie gardzi swoim byłym partnerem. To jest przykre.

Berlin jest miastem rozwiązłym?

Oczywiście, zresztą nie tylko dla Polaków. Niekoniecznie staje się tu monogamicznym. Berlin ma za dużo ładnych kobiet, za dużo przystojnych mężczyzn, za dużo wszystkiego. Moralne bagno!

W książce zrobił Pan zestawienie cen niektórych produktów w Polsce i w Niemczech. Dlaczego wódka w Berlinie jest tańsza o 2 Euro niż w Polsce?

To jest związane z niższą akcyzą. Widocznie państwo niemieckie woli zarabiać na innych akcyzach.

Czy Polacy w Berlinie mają problemy z tym „najtańszym produktem”?

Emigranci zawsze są bardziej zagrożeni piciem niż inni, bo nie mają swojego otoczenia, którego się boją. Jeśli żyjesz całkiem anonimowo, masz mniej zahamowan, możesz zachowywać się zupełnie inaczej niż w domu, gdzie mama i cicocią cię widzą. Niewątpliwie kilku Polaków w Berlinie ma taki problem z brakującą ciocią, bo chleją i śpią potem w parkach, albo pod Banhofem na Friedrichstrasse, na ulicy.

Z czym mogą borykać się polscy berlińczycy?

Wydaje mi się, że z samotnością. Pewien młody chłopak, jadąc ze mną pociągiem z Warszawy do Berlina opowiadał mi, że już mieszkał z rok w Berlinie, miał jakąś pracę, ale nie może znaleźć kobiety, bo czuje, że kobiety go nie chcą. I myślał, że to dlatego, że jest Polakiem. Pocieszyłem go tym, że wszyscy mężczyźni w Berlinie na to narzekają – z powodu wysokiego poziomu emancypacji berlińskich kobiet bardzo trudno nawiązywać szybki kontakt.

Z czego może wynikać ta niska samoocena Polaków?

To jest trochę taka paranoja Polaków w Berlinie, że wszystko odnoszą do swojej polskości.

Czy Polacy mają kompleksy wobec Niemców?

Oczywiście, tak jak Niemcy wobec Amerykanów. Zawsze mamy kompleksy wobec tych większych narodów. Natomiast mniejsze narody lubimy. Niemcy lubią na przykład Austriaków, śmieją się z nich, a Austriacy wcale się nie śmieją z Niemców, tylko ich nienawidzą. Polacy na przykład lubią Czechów, a Czesi Polaków nie lubią. Te kompleksy wynikają chyba w pierwszej linii z wielkości populacji i gospodarczej potęgi.

Jak odbierani są Polacy przez Niemców?

Inna Polka, też z BWE opowiadała mi, że była bardzo obrażona, jak Niemcy ją traktują – szorstko i oschle. Aż pewnego dnia zaczęła zauważać, że Niemcy też tak siebie traktują nawzajem. Że tak samo pouczają innych Niemców i że to wcale nie bierze się z tego, że ona jest Polką. Zaczęła lubić Berlin, bo zauważała, że wcale jej nie skrzywdzono, że to nie są faszyści, tylko, że Niemcy po prostu tacy są.

A odwrotnie, jak traktowani są Niemcy przez Polaków?

Niemcy w Polsce mają na odwrót. Są traktowani bardzo miło. Dziwią się, że nie są gorzej traktowani z powodu wojny. Powoli dociera do nich, że mamy taryfę ulgową nie dlatego, że jesteśmy Niemcami, ale że jesteśmy z Zachodu.

Polska ambasada, Klub Polskich Nieudaczników, Instytut Polski, „Buch-Bund”. Czy tak dziś wyglądają główne ośrodki kulturalne „polskiego Berlina”? 

Też tak odczuwam. Można dzielić te ośrodki według rocznika założenia. Wzięcie danego miejsca zależy od tego, w którym roku założyciel klubu sam przyjechał do Berlina. Ponieważ ambasada jest od zawsze, to na jej imprezy przychodzą raczej ci, którzy są od zawsze, a kiedy nowy przybysz otworzy miejsce, to przyjdą ci, którzy dopiero co przyjechali.

Jaki jest stan kultury polskiej emigracji w Berlinie?

Byłem niedawno przy Kreuzberg, przy polskim kościele. Tam na przeciw jest bardzo sympatyczna knajpa, którą prowadzi młody właściciel, który opowiada, że w kościele jest cztery razy w niedziele msza, każda wypełniona po brzegi. On ma takie zdanie, że berlińscy Polacy są bardzo katoliccy. Oczywiście sporo młodych Polaków nie chodzi tam do kościoła, bo w ogóle przestałi chodzić do kościoła.

Jak wypadają Polacy na tle innych imigrantów w Berlinie?

Polakom mentalnościowo jest blisko do Niemców, dlatego nie muszą się trzymać razem, bo sami łatwo potrafią się dogadywać z Niemcami. Natomiast Turek, który szuka mieszkania w Berlinie, szuka pomocy u innych Turków. Polak sam potrafi znaleźć, bo Niemiec na przykład nie ma takiego oporu, by wynajmować Polakom.

W swojej pierwszej książce „Polska da się lubić” napisał Pan, że Polaków charakteryzują dwie, jednocześnie skrajne cechy: indywidualizm i kolektywizm. Jak te dwie skrajne cechy Polaków dają się pogodzić w Berlinie?

Oczywiście, że Polacy są indywidualistami, ale raczej w stosunku do Państwa. W stosunku do rodziny i przyjaciół są bardziej kolektywni niż Niemcy, czyli trzymają lepsze kontakty z nimi. U Niemców jest odwrotnie. Niemiec jest indywidualistą wobec rodziny, on jest w stanie nawet nie jechać na święta do rodziny, ale za to wobec państwa jest lojalny, tak jak Polak jest lojalny wobec rodziny.

Czym różni się Polak w Polsce od Polaka w Berlinie?

Tak jak mówiłem na poczatku – różni się tym, że nieustannie porównuje. Ja tak samo robię. Powiem Panu szczerze, trudno mi dzisiaj rozmawiać z ludźmi, którzy znają tylko swój własny kraj, czy to Niemcy, czy Polacy. Wręcz nudzi mnie jak Polak w Polsce robi żarty o Niemczech nie znając Niemców. Tak samo Niemcy, którzy mówią coś o Polakach, ale nigdy tam nie byli. Ja mówię: człowieku, ty nie wiesz, o czym mówisz. Polak mieszkający w Berlinie przestaje należeć do Polski, on zaczyna należeć do międzynarodowej wspólnoty, która na szczęście w Berlinie jest bardzo duża, do takich ludzi, którzy znają więcej niż jeden kraj. Ale z takiej cechy wynikają też kłopoty, czyli rozdarcie. Gdzie należę? Gdzie mam założyć rodzinę? A może wyjadę do trzeciego kraju? Może w Argentynie jest jeszcze lepiej? To jest takie błędne koło, taki wir. Dlatego wiele osób z tej międzynarodowej wspólnoty się gubi i czuje się kosmitami.

W Warszawie na jednej ze ścieżek rowerowych na Polu Mokotowskim widnieje napis: „depresja w Berlinie”. Czy Berlin jest depresyjnym miastem?

Po pierwszej euforii może się nim stać! Nigdy nie zapomnę, jak przyjechałem na świeżo do Berlina w roku 1990 i zacząłem studiować. Pewnego dnia rano w sobotę wybraliśmy się z kolegą na Ku’damm i tam ludzie na ulicy sprzedawali rzeczy. Pewien Arab, już starszy Pan, patrzył na nas młodych i mówił: „In Berlin musst du wissen, was du willst, oder du gehts unter”, czyli w Berlinie musisz wiedzieć, czego chcesz, bo inaczej utoniesz. Bardzo dużo osób przejeżdża do Berlina w ogóle nie wiedząc, czego chcą od życia, bo myślą, że Berlin im będzie coś sugerować. Berlin raczej bierzę niż daje. Trzeba być twardy, konsekwentny, żeby się uporać z tym miastem.

Rozmawiał Tomir Mazur