Przewrotnie nie b?d? Pana pyta? o Polaków w Polsce, ale o moich rodaków w Niemczech. Co charakteryzuje Polaków mieszkaj?cych w Berlinie?
Wydaje mi si?, ?e Polacy w Berlinie s? bardzo rozdarci, bo z jednej strony przyjad? raczej z negatywnym nastawieniem, z drugiej strony zaczynaj? chwali? Niemcy i Niemców.
Chwal??
Tak. Taki jest plus negatywnego nastawienia: rzeczywisto?? jest raczej pozytywnym zaskoczeniem. No, i mówi? krwewnym w Polsce: nie gadaj mi bzdur o Niemcach, to jest nieprawda, ty ich znasz tylko z TV. Nie s? a? tacy ?li.
A za co nie lubi? Niemcy?
Na przyk?ad za to, ?e si? zamyka sklepy o 20stej – koniec. W Niemczech jest szlaban i nie ma dyskusji. W Polsce jednym z najwa?niejszym znaków kultury jest to, ?e granicy s? ruchome, ?e o wszystkim si? dyskutuje. To ma plusy i minusy. Jednym z minusów jest wtedy, jak pan trafi do szpitala. Wtedy Pan nie lubi dyskutowa?, tylko chce by? Pan szybko operowany.
Mieszka Pan w Berlinie i w Warszawie. Jak si? ?yje na dwa miasta?
W Warszawie jestem tak samo rozdarty. To jest cecha nas „betweenerów”, po angielsku si? mówi „in between”, czyli kto? pomi?dzy. Ka?dy, kto poznaje nowy kraj zaczyna porównywa?, codziennie. I po jakim? czasie nie jest ju? w stanie ?y? tylko w jednej kulturze. Ona go nudzi, ogranicza. A on potrzebuje wycieczki do tej drugiej kultury, któr? zna. I tak, moim zdaniem, zaczyna si? wieczna tu?aczka.
A jak wygl?da nowe ?ycie Polaków po przeprowadzce do Berlina?
Zaczyna przestrzega? prawa, je?dzi wolniej, bo boi si? piekielnie niemieckiej Policji, staje si? bardziej cywilizowany, kulturalny, mniej bluzga – no bo ogólnie jako obcokrajowiec przestajesz bluzga?. Ka?dy si? ?mieje, je?li zaczynam rzuca? mi?sem, bo to jako? nie pasuje. Bluzga? mo?na tylko w w?asnym języku.
Dlaczego Polacy jad? do Niemiec?
Dlatego, ?e Zachód to pono? raj. I dlatego, ?e si? nie boj? nowych wyzwan, jak w serialu „Czterdziestolatek”: „Jestem kobiet? pracuj?c?, ?adnej pracy si? nie boj?”. Dok?adnie takie podej?cie ma Polak. Niemcy raczej si? boj? innych prac, ni? tej jednej nauczonej. Dlatego d?u?ej wahaj? si? przed decyzj? emigracji.
A Niemcy chc? je?dzi? do Polski?
Otrzymuj? maile od m?odych Niemców, którzy chc? pracowa? w Polsce, s? to cz?sto dzieci polskich emigrantów. Odpisuj? im – nie ma problemu, ?e mo?na uczy? w liceach niemieckiego na pocz?tku, ja te? tak zarabia?em. Potem dostaj? odpowied?, ?e niestety to nie jest mój zawód, ja jestem na przyk?ad prawnikiem. A ja si? pytam: prawnik nie mo?e uczy? niemieckiego? Ale ten cz?owiek odpisze mi, ?e si? boi, Niemcy si? boj? wszystkiego, dlatego maj? najwi?cej wykupionych ubezpiecze? na ?wiecie.
Polscy mieszka?cy Berlina patrz? stereotypowo na swoich s?siadów?
Polak ma oczywi?cie swoje negatywne uprzedzenia wobec Niemców, tak jak odwrotnie. Kiedy? wyliczy?em ponad dwadzie?cia takich uprzedze?, pozytywnych i negatywnych (red. w ksi??ce „Berlin Warszawa-Express”). Z tych pozytywnych wynika, ?e Niemcy dla Polaka to taki wyidealizowany kraj. Ordnung i wszystko to, czego w Polsce podobno nie ma.
Jaka jest najwi?ksza wada Polaków?
Moim zdaniem nieufno??, ale wobec w?asnych rodaków. Niemcy te? s? nieufni, ale wobec obcych.
Czyli Niemiec ogólnie jest bardziej ufny?
Tak, ale ta ufno?? niemiecka wynika w pewnym sensie z autyzmu. Niemiec ogólnie mniej patrzy w lewo i w prawo, jest fachowcem i robi swoje. A polska nieufno?? ma te? swoj? pozytywn? stron?. Dzi?ki niej Polak ma wy?szy stopie? emocjonalnej inteligencji, czyli czuje nawet to, co si? dzieje za jego plecami, rozgl?da si? cz??ciej, nie jest fachowcem-idiot?. Ostatnio potrzebowa?em ?rubki do okularów, id? do niemieckiego sklepu – nie ma, drugi – nie ma, bo potrzebne s? pono? bardzo specyficzne. Potem pojecha?em do Warszawy, id? do Hali Mirowskiej – pierwszy lepszy go?? ma moje ?rubki, aczkolwiek wcale nie jest optykiem, ale ma tak? podobn? ?rubk? i kombinuje. Polak nie jest ograniczony do jednej rzeczy, ma szerok? gam?.
Jak wygl?daj? sprawy damsko-m?skie w relacjach polsko-niemieckich?
W Polsce komplementy s? popularne, ale tylko w sferze damsko-m?skiej, natomiast w szkole i w pracy ju? nie – to niedobrze. W Niemczech chwali si? wi?cej w pracy, natomiast komplementy damsko-m?skie s? zabronione – to jest seksizm. Polki narzekaj? na taki brak, bo nie zdaj? sobie sprawy z k?opotów mi?dzy p?ciami w Niemczech. No, ale oczywi?cie szybko orientuj? si?, ?e bycie kobiet? w Niemczech to zupe?nie inna sprawa. A wi?c Polka w Berlinie szybko zmienia swój styl ubierania si?. Spódniczki do szafy, sukienki do szafy. Kupujemy spodnie, garnitur, zaczynamy si? mniej malowa?. Nie wolno nosi? w?osów rozpuszczonych. Polacy my?l? cz?sto, ?e Niemki si? zaniedbuj?. Ale ja jestem gotowy za?o?cy? si?, ?e Niemka sp?dza te? du?o czasu przed lustrem, tylko g?ówkuje raczej nad tym, czego jej nie wolno. Stara si? zredukowa? makija?, ?eby nie wychodzi? na laluni?.
Czyli Polki w Berlinie szybko si? dostosowuj??
Nigdy nie do ko?ca. Jak jad? do Polski to tankuj? kobieco?ci. No, ale niestety – poniewa? mimo wszystko nabra?y te? troch? niemieckich cech, w Polsce te? ju? jest niedobrze. W Niemczech narzekaj? na niegrzecznych m??czyzn, w Polsce na nachalnych machos. Zauwa?y?em te? ?mieszn? rzecz. Niektórym kobietom nie podoba si? to, ?e kole?anka w Polsce mówi do niej tak jak kiedy? „Ma?gosiu”, albo nawet „Go?ka”. – Ja jestem Ma?gorzata, przepraszam bardzo! Sk?d taka stanowco??? No bo w Niemczech zaczyna?y dostrzega?, ?e nie ma tych zdrobnie? jak „Go?ka”.
A czy Polscy m??czy?ni te? chc? by? bardziej niemieccy?
Znam tak? histori?, ?e pewien ch?opak wyjecha? jako ?l?zak do Niemiec i wraca? kilka lat pó?niej na warsztaty gry na skrzypcach jako nauczyciel. Na pocz?tku warsztatów wyg?osi? p?omienn? mow? do trzystu uczniów tej szko?y muzycznej, ?e powinni si? zmieni?. Mówi?, ?e nie lubi, jak Polacy tak szaro wychodz? na scen? – trzeba by? pewnym siebie, tak jak Niemcy. Potem krytykowa? to, ?e Polacy to chamy, podczas gdy w Niemczech panuje wysoka kultura, ?e si? przeprasza, ?e ruch uliczny taki zorganizowany, a tu na ?l?sku wszyscy wyprzedzaj? po chamsku. Polacy na Sali byli oczywi?cie oburzeni, bo facet zachowywa? si? tak, jak stereotypowy ?l?zak wracaj?cy do ojczyzny, sta? sie bardziej niemiecki ni? sami Niemcy.
Dlaczego Polki szukaj? m??a Niemca i nie chc? wyj?? za Polaka na emigracji?
To jest Tarzan i Jane. Kobieta szuka raczej najsilniejszego samca w grupie, chce mie? wodza, a facet szuka cz??ciej uleg?ej kobiety. Dlatego kobiety s? bardziej mobilne, wyruszaj? ze swojej ma?ej wsi do du?ego miasta. Facet natomiast woli zosta? w swojej ma?ej wsi, bo wie doskonale, ?e tu jest królem, a tam b?dzie ma?ym ?ebrakiem.
Czy mo?emy zaryzykowa? twierdzenie, ?e wyje?d?aj?ca z Polski m??atka po przyje?dzie do Berlina staje si? singielk? lub rozwódk??
Du?o jest w tym prawdy. W pewnym sensie gardzi swoim by?ym partnerem. To jest przykre.
Berlin jest miastem rozwi?z?ym?
Oczywi?cie, zreszt? nie tylko dla Polaków. Niekoniecznie staje si? tu monogamicznym. Berlin ma za du?o ?adnych kobiet, za du?o przystojnych m??czyzn, za du?o wszystkiego. Moralne bagno!
W ksi??ce zrobi? Pan zestawienie cen niektórych produktów w Polsce i w Niemczech. Dlaczego wódka w Berlinie jest ta?sza o 2 Euro ni? w Polsce?
To jest zwi?zane z ni?sz? akcyz?. Widocznie pa?stwo niemieckie woli zarabia? na innych akcyzach.
Czy Polacy w Berlinie maj? problemy z tym „najta?szym produktem”?
Emigranci zawsze s? bardziej zagro?eni piciem ni? inni, bo nie maj? swojego otoczenia, którego si? boj?. Je?li ?yjesz ca?kiem anonimowo, masz mniej zahamowan, mo?esz zachowywa? si? zupe?nie inaczej ni? w domu, gdzie mama i cicoci? ci? widz?. Niew?tpliwie kilku Polaków w Berlinie ma taki problem z brakuj?c? cioci?, bo chlej? i ?pi? potem w parkach, albo pod Banhofem na Friedrichstrasse, na ulicy.
Z czym mog? boryka? si? polscy berli?czycy?
Wydaje mi si?, ?e z samotno?ci?. Pewien m?ody ch?opak, jad?c ze mn? poci?giem z Warszawy do Berlina opowiada? mi, ?e ju? mieszka? z rok w Berlinie, mia? jak?? prac?, ale nie mo?e znale?? kobiety, bo czuje, ?e kobiety go nie chc?. I my?la?, ?e to dlatego, ?e jest Polakiem. Pocieszy?em go tym, ?e wszyscy m??czy?ni w Berlinie na to narzekaj? – z powodu wysokiego poziomu emancypacji berli?skich kobiet bardzo trudno nawi?zywa? szybki kontakt.
Z czego mo?e wynika? ta niska samoocena Polaków?
To jest troch? taka paranoja Polaków w Berlinie, ?e wszystko odnosz? do swojej polsko?ci.
Czy Polacy maj? kompleksy wobec Niemców?
Oczywi?cie, tak jak Niemcy wobec Amerykanów. Zawsze mamy kompleksy wobec tych wi?kszych narodów. Natomiast mniejsze narody lubimy. Niemcy lubi? na przyk?ad Austriaków, ?miej? si? z nich, a Austriacy wcale si? nie ?miej? z Niemców, tylko ich nienawidz?. Polacy na przyk?ad lubi? Czechów, a Czesi Polaków nie lubi?. Te kompleksy wynikaj? chyba w pierwszej linii z wielko?ci populacji i gospodarczej pot?gi.
Jak odbierani s? Polacy przez Niemców?
Inna Polka, te? z BWE opowiada?a mi, ?e by?a bardzo obra?ona, jak Niemcy j? traktuj? – szorstko i oschle. A? pewnego dnia zacz??a zauwa?a?, ?e Niemcy te? tak siebie traktuj? nawzajem. ?e tak samo pouczaj? innych Niemców i ?e to wcale nie bierze si? z tego, ?e ona jest Polk?. Zacz??a lubi? Berlin, bo zauwa?a?a, ?e wcale jej nie skrzywdzono, ?e to nie s? faszy?ci, tylko, ?e Niemcy po prostu tacy s?.
A odwrotnie, jak traktowani s? Niemcy przez Polaków?
Niemcy w Polsce maj? na odwrót. S? traktowani bardzo mi?o. Dziwi? si?, ?e nie s? gorzej traktowani z powodu wojny. Powoli dociera do nich, ?e mamy taryf? ulgow? nie dlatego, ?e jeste?my Niemcami, ale ?e jeste?my z Zachodu.
Polska ambasada, Klub Polskich Nieudaczników, Instytut Polski, „Buch-Bund”. Czy tak dzi? wygl?daj? g?ówne o?rodki kulturalne „polskiego Berlina”?
Te? tak odczuwam. Mo?na dzieli? te o?rodki wed?ug rocznika za?o?enia. Wzi?cie danego miejsca zale?y od tego, w którym roku za?o?yciel klubu sam przyjecha? do Berlina. Poniewa? ambasada jest od zawsze, to na jej imprezy przychodz? raczej ci, którzy s? od zawsze, a kiedy nowy przybysz otworzy miejsce, to przyjd? ci, którzy dopiero co przyjechali.
Jaki jest stan kultury polskiej emigracji w Berlinie?
By?em niedawno przy Kreuzberg, przy polskim ko?ciele. Tam na przeciw jest bardzo sympatyczna knajpa, któr? prowadzi m?ody w?a?ciciel, który opowiada, ?e w ko?ciele jest cztery razy w niedziele msza, ka?da wype?niona po brzegi. On ma takie zdanie, ?e berli?scy Polacy s? bardzo katoliccy. Oczywi?cie sporo m?odych Polaków nie chodzi tam do ko?cio?a, bo w ogóle przesta?i chodzi? do ko?cio?a.
Jak wypadaj? Polacy na tle innych imigrantów w Berlinie?
Polakom mentalno?ciowo jest blisko do Niemców, dlatego nie musz? si? trzyma? razem, bo sami ?atwo potrafi? si? dogadywa? z Niemcami. Natomiast Turek, który szuka mieszkania w Berlinie, szuka pomocy u innych Turków. Polak sam potrafi znale??, bo Niemiec na przyk?ad nie ma takiego oporu, by wynajmowa? Polakom.
W swojej pierwszej ksi??ce „Polska da si? lubi?” napisa? Pan, ?e Polaków charakteryzuj? dwie, jednocze?nie skrajne cechy: indywidualizm i kolektywizm. Jak te dwie skrajne cechy Polaków daj? si? pogodzi? w Berlinie?
Oczywi?cie, ?e Polacy s? indywidualistami, ale raczej w stosunku do Pa?stwa. W stosunku do rodziny i przyjació? s? bardziej kolektywni ni? Niemcy, czyli trzymaj? lepsze kontakty z nimi. U Niemców jest odwrotnie. Niemiec jest indywidualist? wobec rodziny, on jest w stanie nawet nie jecha? na ?wi?ta do rodziny, ale za to wobec pa?stwa jest lojalny, tak jak Polak jest lojalny wobec rodziny.
Czym ró?ni si? Polak w Polsce od Polaka w Berlinie?
Tak jak mówi?em na poczatku – ró?ni si? tym, ?e nieustannie porównuje. Ja tak samo robi?. Powiem Panu szczerze, trudno mi dzisiaj rozmawia? z lud?mi, którzy znaj? tylko swój w?asny kraj, czy to Niemcy, czy Polacy. Wr?cz nudzi mnie jak Polak w Polsce robi ?arty o Niemczech nie znaj?c Niemców. Tak samo Niemcy, którzy mówi? co? o Polakach, ale nigdy tam nie byli. Ja mówi?: cz?owieku, ty nie wiesz, o czym mówisz. Polak mieszkaj?cy w Berlinie przestaje nale?e? do Polski, on zaczyna nale?e? do mi?dzynarodowej wspólnoty, która na szcz??cie w Berlinie jest bardzo du?a, do takich ludzi, którzy znaj? wi?cej ni? jeden kraj. Ale z takiej cechy wynikaj? te? k?opoty, czyli rozdarcie. Gdzie nale??? Gdzie mam za?o?y? rodzin?? A mo?e wyjad? do trzeciego kraju? Mo?e w Argentynie jest jeszcze lepiej? To jest takie b??dne ko?o, taki wir. Dlatego wiele osób z tej mi?dzynarodowej wspólnoty si? gubi i czuje si? kosmitami.
W Warszawie na jednej ze ?cie?ek rowerowych na Polu Mokotowskim widnieje napis: „depresja w Berlinie”. Czy Berlin jest depresyjnym miastem?
Po pierwszej euforii mo?e si? nim sta?! Nigdy nie zapomn?, jak przyjecha?em na ?wie?o do Berlina w roku 1990 i zacz??em studiowa?. Pewnego dnia rano w sobot? wybrali?my si? z koleg? na Ku’damm i tam ludzie na ulicy sprzedawali rzeczy. Pewien Arab, ju? starszy Pan, patrzy? na nas m?odych i mówi?: „In Berlin musst du wissen, was du willst, oder du gehts unter”, czyli w Berlinie musisz wiedzie?, czego chcesz, bo inaczej utoniesz. Bardzo du?o osób przeje?d?a do Berlina w ogóle nie wiedz?c, czego chc? od ?ycia, bo my?l?, ?e Berlin im b?dzie co? sugerowa?. Berlin raczej bierz? ni? daje. Trzeba by? twardy, konsekwentny, ?eby si? upora? z tym miastem.
Rozmawia? Tomir Mazur